Слово «Шехтер» знакомо почти каждому, и большинство знает, что это за фамилия. Очень многим также известно, что Шехтер — автор эмоционально-смыслового подхода к освоению иностранного (сам Шехтер предпочитает говорить «чужого») языка. И лишь некоторые располагают информацией более обширной. Не для них, а для всех остальных даем краткую справку: Игорь Юрьевич Шехтер, член-корреспондент Академии гуманитарных исследований, профессор Гуманитарного университета Натальи Нестеровой, научный руководитель «Авторской школы Шехтера». Кроме того, участник Великой Отечественной войны, награжденный орденами и медалями. Переводчик, автор учебников, старший ректор Издательства литературы на иностранных языках. 27 лет преподавал в Институте иностранных языков им. Мориса Тереза. Был научным руководителем Центрального кабинета методов обучения языкам Минвуза СССР и Высших курсов эмоционально-смыслового обучения при Президиуме АН СССР. Заведующим кафедрой того же эмоционально-смыслового обучения иностранным языкам в минвузе. Ему принадлежит множество публикаций по психолингвистике, методологии и семиотике языка в журналах «Вопросы философии», «Философские исследования» и др.
Представления Игоря Шехтера об изучении языка (сам он говорит: «освоении») расходятся с традиционными. Его теория всерьез пртотиворечит положениям классической методики. Главные пункты полемики, длящейся с начала семидесятых годов, Игорь Шехтер в интервью, которое мы публикуем ниже, подчеркнет неоднократно. Но чтобы читатель лучше представлял себе суть спора, мы хотим предложить ему довольно высокую, на наш взгляд, колокольню.
По мнению Шехтера, придумав грамматику, фонетику, ученые лишь прилежно описали язык. Но остались на поверхностном уровне, так и не докопавшись до сути. По мнению же традиционных лингвистов, язык вне этих категорий не существует. Наука, исследующая устройство языка, его систему — и есть объяснение того, что такое язык. С нашей точки зрения, это противоречие — главный пункт полемики. И его нельзя не учитывать, если вы беретесь рассуждать о состоятельности того или иного метода.
Оставляя эту зарубку, мы переходим к интервью и поздравляем Игоря Шехтера с грядущим днем рождения. 14 марта ему исполнится 85 лет.
— Лично я по вашему методу занимался. Это происходило в девяностые годы, точнее в начале девяностых. Хотя не могу судить об эффективности — я был студент и большую часть занятий прогулял.
— Ну вот видите… Здесь регулярность очень важна, само время работает на освоение как фактор. Ничего общего с традиционными методами. Правил нет, упражнений нет, домашних заданий нет, грамматики нет, фонетики нет, экзаменов нет.
— Насколько я понимаю, многие стали ваш метод перенимать.
— Да, но к сожалению, не всегда при достаточной подготовке.
— Многие делают что-то подобное, хотя называют это не методом Шехтера, а как бог на душу положит.
— До сих пор нет авторских прав на интеллектуальную собственность. Каждый невежда может делать что угодно. И делает деньги. Поскольку сама основа метода здоровая, хоть ее и коверкают, но результат какой-то есть.
— Когда появился метод?
— Сформировался он где-то в начале семидесятых. Сопротивление было, понятно почему. Вот, вы гуманитарий и как гуманитарию вам положено изучать иностранный язык. А математики, скажем, не изучают филологию, но и у них этот предмет есть. Иностранный язык сквозной предмет. На всех факультетах, во всех институтах, школах, лицеях. Почти нет учебных заведений, которые были бы без иностранного языка. Такого количества кафедр и преподавателей не создано больше ни для одного предмета. И эта масса ставит в зависимость от себя как учащихся, так их родителей, так и администрацию. При этом результаты обучения ничтожны. Не научившись языку, люди кончают одно заведение и поступают в следующее. И в новом опять начинают сначала. Вот такой предмет, который никогда не имеет конца. У него одни только начала…
— Но с другой стороны, в хороших вузах язык учат основательно, от и до.
— Да, благодаря тому, что на это тратится большое время, целых пять лет. Но позвольте, я закончу мысль. Не смотря на убогое преподавание, иностранный язык пользуется повсеместным признанием, он освящен ритуалом, этот предмет. Никакая дисциплина не была бы допущена к преподаванию, если бы не давала результатов. Но все заинтересованы в престижности своего вуза, в званиях и степенях преподавателей, в успеваемости своего курса, класса. Это значит больше, чем способность ученика говорить по-немецки или по-английски. Когда нет внутреннего содержания, то неизбежно перевешивает внешняя сторона.
У меня твердое ощущение, что преподаватели иностранных языков неплохо знают иностранный язык. Выучились в своих институтах, и говорить могут. И они преподают грамматику, фонетику, тексты, темы, правила, ставят оценки… Но я убежден , что они не знают, что именно они преподают. Не знают, что представляет из себя язык как явление.
— То есть не знают, как он устроен, не знают его систему?
— Нет, систему они как раз хорошо знают. Что как образуется, спрягается, склоняется, что как прибавляется или отнимается. Не знают они, что такое язык для человека. Структуралисты так описали, другие школы иначе. Порождающая грамматика, структуральная грамматика и так далее. Ну и что? Существуют факты, мимо которых проходить нельзя.
Один из фактов — это то, что все люди на земле говорят. Значит, язык — это что-то чисто человеческое, то, без чего человека нет. И надо отдавать себе в этом отчет, если собираешься учиться другому человеческому языку. Надо понимать, как с этим быть. А не задумываться только о том, какие времена существуют в английском, какие наклонения во французском. Неужели, если ты все это выучишь, то будешь знать язык? Извините. Неграмотные говорят? Говорят, и не хуже грамотных. В прошлые времена весь мир был неграмотен, а говорили все. Значит язык что-то такое, что может обойтись без всей этой описательной науки. Что-то такое, что свойственно любому человеку. Он может быть дураком, гением, благородным и просто неграмотным, но, если он человек, то владеет каким-то человеческим языком. Вы не находите, что специалист должен над этим задумываться?
— Но вообще я не могу сказать, что я эту тему нигде не встречал. Структуралисты, кажется, это обсуждали.
— Обсуждали? Кто? Я что-то не припомню.
— По крайней мере, мысль о том, что знание устройства языка еще не ведет к умению говорить на языке. И обратно — умение говорить вовсе не предполагает знание теории, кажется, не раз встречалась.
— Что касается положений и курсов, которые читают на факультетах иностранных языков, там говорят обратное. Что язык — это система знаков, и без знания ее закономерностей языком овладеть нельзя. Язык, действительно, система знаков, ну и что? Планеты движутся вокруг солнца, по законам Кеплера. Если помните еще физику девятого класса…
— На таком уровне…
— Но извините, планеты движутся вокруг солнца не потому, что знают законы Кеплера. Вот это и есть представление лингвистов о языке и собственно сам язык. Знание об этом, да, правильно, не помешает. Но это только наше описание. Людей обучают системе языка, а, чтобы пользоваться языком, берут так называемые общеупотребительные темы. Например, «Мы пришли на почту» или «Мой дом», «Моя семья». Такое вот рукоделье. Набор бытовых тем, и к ним как бы «жизненные» фразы. «Петров, расскажи про свою семью». «Моя семья числена…» «Как? Неправильно. Многочисленна. Вот так, учить слова надо!» А он, допустим, сирота, этот Петров. У него нет ни отца, ни матери, а его вынуждают сказать, что его семья многочисленна. Какое это имеет отношение к человеческому языку, я не знаю. Люди говорят не для того, чтобы произнести фразу в перфекте, а чтобы выразить свое «я».
Но редко кто хочет останавливаться на подобных мыслях. Обучение зашло в тупик. Из него надо выйти. Чтобы обнаружить новую магистраль. Предложенный мною метод — это попытка выйти из тупика, она увенчалась известными результатами, и поэтому я полагаю, что можно продолжать поиск.
— Что, на ваш взгляд, самое неприятное в традиционно методике?
— Отторжение языка-речи от личной жизни человека. Огромная нагрузка на память. Надо запоминать массу грамматических форм, слов, десятки правил и исключения. Я говорю и в это время должен помнить, как это надо сказать.
Хочу напомнить, что человек не всегда говорит. Порой и молчит. Психология дает ответ на вопрос «В каких случаях человек говорит?» Когда у него появляется желание что-то сказать и цель, и еще, конечно же, собеседник. Вот эти три компонента.
— Но многие говорят вслух сами с собой.
— Вслух? Это плохо. Это нехороший признак. Про себя говорят, а вслух это плохо.
— Значит у меня дело плохо, потому что я вот иногда все-таки с собой разговариваю.
— Да нет, это вам, наверное, кажется…
— Да нет. Это, конечно, не какие-то длинные периоды или экспрессивные монологи. Просто время от времени могу говорить сам с собой.
— Но про себя или все-таки вслух? Вы свою речь слышите?
— Да, да.
— Ну, вообще это ни к чему.
— Я постараюсь отвыкнуть.
— Язык служит для того, чтобы говорить что-то кому-то. Кроме того, в языке передают мысли. А желание кому-то что-то сказать называется в психологии мотивом речи. Без мотива не говорят. Немотивированная речь, в общем, признак шизофрении. Можно привести пример. Если простой прохожий подойдет к гаишнику и сообщит: «знаете, сегодня моя бабушка сделала мне яичницу из трех яиц», поймет его гаишник? Поймет. Коммуникация состоялась? Состоялась. Но лучше бы ее не было. Мотив и цель должны присутствовать в любом высказывании. Оно, конечно, состоит из знаков, но по содержанию — из мотивации и цели, выраженной этими знаками. Почему наш Петров должен говорить на уроке о своей многочисленной несуществующей семье? Это отвлеченная, не имеющая отношения к жизни, не речевая ситуация. А если не речевая, значит, она не человеческая. И для ученика это неестественно.
На пустом разговоре без мотива, без цели построена драматургия абсурда. Вы слышали о ней? Такие имена как Ионеско, Беккет? Их произведения как раз о том, как выглядит речь без мотива и цели. Вот, муж и жена сидят в гостях у другой пары. Она говорит ему: «Лошади кушают овес»; Он: «Да, в самом деле, коровы дают нам молоко». А она ему: «И из молока делают сыр». Он: «Правильно. Я вот могу подарить шлепанцы своему племяннику, но не могу подарить Ирландию своему внуку». Ионеско иллюстрировал своими пьесами ту философию начала двадцатого века, которая свидетельствовала о некоммуникабельности людей. Что люди друг друга вообще до конца никогда не понимают, и из-за этого происходит все то, что происходит. В литературе это называется драматургией абсурда, на уроках иностранного языка — устной практикой.
— То есть человек должен быть заинтересован в том, о чем ведет речь?
Да. И надо сделать так, чтобы предоставить каждой личности возможность говорить от себя. Нас эволюция вытолкнула на эту арену жизни, где каждый обладает возможностью реализовать свою личность через речь. Мы такой тип существ, которых, на самом деле, не надо учить языку. Языку не учат, язык развивают. Ведь, на своем родном мы говорим уже в пять лет. Мы освоили язык не потому, что нас учили, а потому, что слушали чужую речь и имели способность порождать собственную. Потом, в школе, на уроках, нас уже не учат говорить по-русски. Нашу речь нормируют.
— И мы в своей школе даем грамматику, но далеко не сразу. Хотя совсем не прав тот, кто думает, что я отрицаю грамматику. Грамматика вовсе не первична для речи, а нужна именно для того, чтобы нормировать уже приобретенную речь.
Вообще, если говорить всерьез, язык нигде не учат. Учат только так называемые иностранные языки. А это, уж извините, как говорили в известном вам городе, какое-то количество разниц. Одно дело — иностранный язык, а другое дело — язык вообще. Одно дело биологическая химия или микродинамика, а другое дело — динамика, химия.
В моей школе проходят курсы по 22 языкам. В том числе и хинди, и японский. И прекрасно идет. Мы не изучаем язык, а осваиваем. Освоение — это превращение чужого языка в свой. Задача нашего курса — научить выражать свои мысли своими словами. Речь должна быть личностна. Но это уже технология.
— Так в чем же она заключается? Об этом много толков и пересудов. Я лично как следует запомнил только прослушивание кассет в лингофонном кабинете.
— Дело не в кассетах. Они существуют просто для удобства восприятия. Исходить следует из родного языка. То, что человек может говорить на родном языке, уже значит многое. Значит, что у него развиты зоны речи, речевое мышление. Он уже умеет реализовывать через язык свое «я». Знает, когда говорить, а когда молчать. Всем этим надо пользоваться, чтобы перевести человека на рельсы чужого языка. И природа это подсказала, создавая так называемых билингвов.
Владеть речью — это значит реагировать на изменения действительности. А действительность — это сплошные изменения. Желание реагировать, чтобы не выпасть из действительности, — это и есть мотив. Поэтому, чтобы человек чувствовал язык, его нужно поставить в условия изменяющейся действительности. Показать ему завязку какого-то события и предложить в этих разворачивающихся событиях себя показать. Что бы он сделал и как сказал? Это делается в этюдах.
— Что-то припоминаю. Сценки?
— Это не простые сценки, уже придуманные от начала до конца. Дается только начало и намек на кульминацию. А как кончится сценка, решают те, кто принимает в ней участие. Группа делится на подгруппы. Вот пример. Сломался стол, и столяр пришел его чинить. Починил и говорит мальчику — позови маму. Тот зовет, приходит мама. Столяр ей: «Стол стоит». Что она должна ответить?
— Спасибо.
— За спасибо не работают. Мама понимает, что имеет в виду столяр, когда говорит, что стол стоит. Она спрашивает: «Двести рублей хватит?» Вот это и есть нормальная живая разговорная речь.
— Но я позволю себе заметить, что добиться полной заинтересованности человека в разыгрываемой ситуации довольно сложно. Жизнь естественна, и потому человек видит в ней свой живой интерес. Довольно сложно достичь такой меры естественности. Это же надо разыгрывать учеников так, чтобы они верили в события…
— Правильно…
— Мне не верится, что в сценке, которая разыгрывается в аудитории, можно достичь той же степени заинтересованности. Ведь аудитория — это все равно некая мера условности. Если я разыгрываю этюд, то я актер, и это наш импровизированный театр. Пусть я участвую в этом, но я же знаю, что это постановка. И я играю роль…
— Нет. Вы правильно начали, но неправильно закончили. Именно поэтому метод называется эмоционально-смысловым (делает ударение на слове «эмоционально»). Никакой роли нету, нет никакого заранее придуманного текста и никаких реплик. Есть только функция. Вас просто назначили администратором. К вам пришел посетитель, а вы пробуете ему угодить или отвязаться от него поскорей. Вы не играете чужую роль, вы себя выражаете в этой функции, в этих условиях, свободно, как самостоятельная личность
— Но все равно же некая театральная условность существует. Я же в жизни не администратор.
— Это не условность, вы опираетесь на свой жизненный опыт. Мы полагаем, что любой наш слушатель уже бывал в гостинице. И он не играет чужую роль. Он свою личность выражает. Так как заранее придуманных реплик нет, роли нет, слушатель будет играть себя. Ничего другого ему не остается. Какой ты есть, добрый или упрямый, так ты и выразишь себя.
— А вы уверены, что человеку всегда будет интересно получать новую функцию? Что он искренне заинтересуется?
— Смотрите как это происходит. На занятии предъявляется материал, причем предъявление происходит с голоса. И состоит эпизод из реплик участника события. Причем каждое событие имеет завязку кульминацию, развязку. А затем, на следующий день, слушателю предлагают участвовать в этюде к этому эпизоду. Но этот этюд уже не совпадает во всем с эпизодом. Он всегда изменен по отношению к первоначальному эпизоду. Вместо прежних, в нем появились новые лица, новые обстоятельства. И у вас не остается возможности говорить заученными фразами.
— А что не бывает такого, что люди замолкают в растерянности? Им просто нечего сказать вот и все.
— Бывает, бывает, но крайне редко. Занятие рассчитано на личность. Мы не учеников воспитываем, а личности.
— Но такая точка зрения не представляется вам идеалистичной? Может быть человек личность, но вполне закомплексованная?
— Разворачивается этюд. Врывается посетитель, требует места. Условие такое — мест нет. Администратор пробует выкрутиться, а в это время мы предлагаем еще условие — с лестницы спускается знакомый этого посетителя, который оказался здесь случайно. Он говорит посетителю… ну что угодно: «А, Леша, ты как здесь? Нет места? Сейчас все уладим». Подходит к администратору: «Поселите его ко мне в номер, у меня диван свободный. Переночуешь, Леша, на диване?» Группа, повторяю, делится на три подгруппы. То есть три гостиницы. И в каждой гостинице люди говорят разные вещи. В другой гостинице, по лестнице спускается не старый знакомый, а, скажем, случайно оказавшийся здесь же начальник посетителя. Нам важно только одно, чтобы они говорил от себя. Свои мысли своими словами, а не чужие мысли чужими словами, как в традиции.
Это, повторяю, никакие не роли. Не заумь, которую предлагают те, что заимствуют у меня метод. Они такое напопридумывают: аквалангист нырнул и встретил чудовище под водой, вы идете по дороге, а на нее спустились инопланетяне… Глупость!
— По крайней мере, понятно (я сейчас не оцениваю), чего они пытаются этим достичь.
— Заинтересованности. Но заинтересованность нужна другая. Одно дело понимать значения, непосредственно закрепленные за словами, другое дело понимать смысл. Смысл возникает, когда слова произносятся в реальной жизненной ситуации. Когда реплика «Самолет прилетел!» — это не констатация отвлеченного факта, а сигнал того, что надо бежать. Бежим скорей, потому что опоздаем! Есть завязка, намек на кульминацию и никакой развязки. А чтобы человек не боялся, не стеснялся, его ставят в положение, когда никто никому ни чем не обязан. Нету домашних заданий, оценок, экзаменов, зачетов.
— Но я помню, чем закончились мои пропуски занятий. Как-то меня просто не пустили в класс, потому что я прогулял три раза. Конечно, я не в обиде — об этом предупреждали в начале. Но такая мера была нормальной, классической, строгой и вряд ли способствовала раскрепощению остальных слушателей.
— Поймите, чудес не бывает. Если идет развитие, то его нельзя прерывать. Активное участие в занятиях — необходимое условие порождения речи. Установка ведь на порождение, а не строительство речи. Корабль можно построить, а живую вещь, скажем, яблоко построить нельзя… Оно должно созреть.
Всего у нас три цикла, и каждый идет сто часов. Тема первого цикла — это события в условиях городской жизни. Читаются тексты, в том числе юморески, написанные носителями изучаемого языка. Идет разыгрывание этюдов к данному эпизоду. На следующий день — к новому эпизоду, который еще не давался, но для которого достаточно всего языкового массива предыдущих дней.
На втором цикле к эпизодам прибавляются еще и другие, социально-окрашенные события — конференция, круглый стол. Это еще нельзя назвать дискуссией. Никто пока что не спорит, просто каждый высказывает свое мнение. Проблемы актуальные — экология, глобализация. Практикуется просмотр кинофильмов на чужом языке по произведениям современных писателей. С анализом и разбором этих кинофильмов. Через все сто часов проходит чтение произведений, отобранных самими слушателями, а в конце цикла устраивается читательская конференция по прочитанному. Говорят о достоинствах и недостатках своей книги и пересказывают содержание. Здесь же возможен переход к текстам профессионального характера. Если группа корпоративная, и слушатели принадлежат одной профессии, круглый стол и конференция могут быть посвящены определенной проблематике. Предусмотрена экскурсия в Музей Изобразительных Искусств… Каждый пятый день второго цикла дается грамматика. Это называется день самокоррекции.
Затем третий цикл. Вводятся основы перевода с записью или без записи, реферирование и собственно перевод. Составляются аннотации к сообщениям. И дискуссии, которые теперь идут, подразумевают опровержение точки зрения оппонента и необходимость отстоять собственную. Затем разыгрываются отрывки из пьес. Например, на английском — отрывок из «Пигмалиона» Бернарда Шоу. Но наизусть ничего учить не надо — все читается по книге. Задача в том, чтобы интонационно оживить роли. Ведь смысл выражается в интонации. Третий цикл во многом посвящен тому, чтобы совершенствовать все предыдущие виды работы.
— Еще раз про традиционный лингвистический взгляд, где бытует точка зрения абсолютно противоположная вашей. Там дается определенный грамматический каркас, на который наматывается речь… Вы же предлагаете учить взрослому человеку язык наоборот. Так как учит его ребенок.
— Ни в коем случае. Ребенок через язык открывает мир, взрослый давно его открыл. Поэтому мы не даем упражнения вроде такого: «Это что? Это стул». Взрослому подобное не надо объяснять. Слово «стул» нужно включить в осмысленную речь: «Хотел бы сесть, но нет лишнего стула». «Сейчас принесут стул».
— А язык, тот, который родной, русский. Он же сидит в голове…
— Понятно, где же еще?
— Пусть я не лингвист и не могу описать его грамматического устройства. Но эта грамматика, она же у меня в голове.
— Никакой грамматики у вас в голове нету. Откуда она могла туда попасть?
— Я знаю, как глагол изменяется по лицам. Не помню падежей, но могу в каждом из них использовать то или иное существительное. Я согласен, что мне незачем знать, как называются все эти категории. Но я же все равно согласно им разговариваю.
— Еще раз вам говорю: планеты движутся вокруг солнца по законам Кеплера, но не потому, что они знают, кто такой Кеплер, и какие он там придумал законы. Лингвист, как и Кеплер, описал язык, а носитель языка просто говорил со смыслом. Правильность согласования слов определялась в зависимости от того, понимают тебя или не понимают.
— Пусть рядовой носитель языка не может описать грамматики, но все-таки грамматика заложена в нем. Согласно ей и строится речь. Давайте придумаем слово, которого в языке нет и дадим его носителю русского языка. И оговорим, что это слово будет, к примеру, глаголом. Тогда носитель станет обращаться с ним так, как обращается с реальными русскими словами.
— Вот вы сейчас опять сказали «строить речь». Речь не строится, она порождается. Идет процесс развития, а не строительства с его элементами. Речь исходит из целостности высказывания, а не сборки его по отдельным элементам — глагол, существительное и пр.
Извините, если вы внедрили кому-то новое слово, т.е. строите речь. Сказали, что это глагол и попросили это слово изменить по лицам, вы все-таки должны внедрить его как элемент именно в глагольной форме. А значит, там должен быть корень и окончания, которые меняются. Ну я не знаю, пусть будет «прикнуть». Я прикную, ты прикнуешь, он прикнует и т.д. Это и есть строительство.
— Ну вот. Он поступает с этим глаголом, как и с настоящими русскими глаголами. Это же привычные схемы. Не сопротивляются ли они новому языку? Ведь в нем, в чужом языке, слова ведут себя совершенно иначе.
— Так происходит в традиционном обучении, а не в нашем подходе. При развитии родной язык не сопротивляется, а, наоборот, помогает. Это происходит и у билингвов, в том числе и неграмотных.
— Но билингвы — это те, кто с детства знает два языка.
— Ну какая разница. Его же не учили никакой грамматике. Допустим, его мать и отец разных национальностей. И, как следствие, ребенок говорит на обоих языках. Дело в том, что люди — существа говорящие. Такими нас создала природа и жизнь в обществе людей. Мы способны говорить и говорим осмысленно.